藩国指间文评水浒访谈录

风野御：

为什么原著里在写裴如海和潘巧云的时候，要用一段文字来贬低，讽刺，和尚，这让少林弟子情何以堪？

黄河入海：

我想，这应当和作者要表达的思想有关系。也就是说，作者对“偷情”持批判态度。他写潘、裴之间的情节，在于揭露荒淫。按照作者的思路看，连最应当戒欲的和尚都偷情，这真是可恶之极！

《水浒传》毕竟成书于封建时代，那时候宋明理学盛行，主流社会倡导“存天理，灭人欲”，男女偷情被看作最为可恨之事。另外，这种禁欲思想，还有它的现实针对性。在元末明初，社会混乱，因女人偷情而使老公家破人亡的屡有出现，引起了人们的反感，这样的反感就很自然地出现在元杂剧和《水浒传》中了。

我们不能用现代生活和现代思维去强求古人。如果说古人有历史局限，那也是很难避免的，毕竟那是生产力还不甚发达的封建时代，女子在经济上和社会上的独立性还不能实现。

我感觉,作者写潘氏偷情的故事，还是从一个角度写梁山好汉由正常生活走向草莽生涯的原因。

评心而论，要作和尚，就别偷情。重男女之情，就别当和尚。这涉及到信仰真不真的问题。

当然。偷情，在任何时代，都是不道德的。尽管有些不少情感是真实的，纯洁的。

无双剑神：

穆弘的排位令人百思不得其解，有人曾质疑其参与了曾头市晁盖之死事件，您觉得晁盖之死是否有阴谋？穆弘有无参与这场阴谋？

黄河入海：

阴谋论早已有之，《水浒》评论大家金圣叹先生就是其中较早且较有影响的一个。后来不断有人参与进来。尤其是近年来，这个话题又被一些人翻出。

《水浒传》是小说，小说的情节主要是虚构的。研究小说与研究历史的根本不同，就是历史存在史书与史实的真与不真。小说则不用考虑这个，只看作者写了什么。作者写了，就是。作者没写，就不是。《水浒传》没有写晁盖之死在梁山集团内部有什么阴谋。所以，阴谋论在小说《水浒传》中是没有根据的。至于有些人那样想象，你不能不让他想。但那不是小说。我不认为晁盖之死有阴谋，所以，也就不存在穆弘参与不参与的问题了。

至于穆弘的排名，他在三十六天罡之中。这不是《水浒传》的作者有什么偏私，而是由《水浒传》的流传生发史有关。在《水浒传》成书之前，就有宋江等三十六人起义的故事。《水浒传》的故事框架，主要来自于《大宋宣和遗事》，《遗事》中的三十六人名单，含穆弘（横），《水浒传》成书时，基本上是沿袭的这个名单，只有一两个作了调整。所以，穆横排三十六天罡之列，是情理中的事。如果把他调到后面，才是不正常的了。

轻重祖师：

请问水浒协会是个什么组织？

黄河入海：

不知道朋友在哪里听说的协会。

中国水浒学会是全国性的水浒研究学术组织，民政部备案的。

山东省、北京市、淅江省、湖北省等地都有省级水浒研究组织，有的叫水浒学会，有的叫水浒文化研究会。县级的水浒学术研究组织更多。这些学术组织，经常开展一些学动，主要是学术交流。

我就参加过一些这样的研讨会。我和中国水浒学会及上述省级水浒研究会的主要负责人都有联络。

武松与杨志：

原著里史文恭是不是被卢俊义突袭才被抓住的？卢俊义是单挑活捉史文恭吗

黄河入海：

我记忆中，史文恭是在逃走的时候被卢俊义擒获的。卢俊义也不是没人配合。应当说，《水浒传》想突出表现的是卢俊义抓到了史文恭，只有这样故事才好写。

蓬莱岛霞光：

你对新水浒传电视剧里武松怎么看待？

黄河入海：

我对这新版水浒剧里的武松是认可的，认为体现了武松的精气神。

人们对水浒人物争论不少。对武松的看法也不完全相同。但，差别不大。总体上认可他是一位顶天立地的英雄人物。

当然，也有人说他在潘金莲面前不解风情，为施恩打蒋门神充当了打手。

可以肯定。〈水浒传〉作者绝对不会写武松对嫂子有情爱，如果那样写，不只违背了封建时代的伦理，而在发布会上费迪南德透露且有损于作者心目中武松的高大形象。武松醉打蒋门神确是受人利用。但，作者想表现的，是他的打抱不平，认为这才是英雄行为。站在武松的角度看问题，一个阶下囚，被管营高规格恩养，他一定是很感动。知恩不报非君子，这是绿林好汉的信条。

文学作品，是客观性和主观性的结合。所谓客观，就是要源于生活，符合艺术的真实。所谓主观，就是成熟的作品，一定反映了作者的主观评判。一个问题，从不同的角度看，会有不同的结论。所以，才有〈水浒传〉对梁山好汉的张扬和〈荡寇志〉对梁山队伍的仇恨。这可以看出作者的立场、观点和方法。

我刚才就编了一个小故事：

一天，吴用造访晁盖，刚进院门就被晁盖家的大公鸡啄了一下。见到晁盖后，吴用打趣，拱手做揖对晁盖说：启禀哥哥，我要告状，刚才差点被你的“家丁”弄死。晁盖谔然，瞪大了眼说：学究何出此言，你常来常往，与我情同手足，谁人不知？哪个庄客敢害你？吴用说：兄长护短不是这个护法，要这样，以后我真的不敢来了。晁盖着急道：你把那人指认出来，看我怎么教训他！吴用见此，一改严肃的神态，神秘兮兮地对晁盖说，不敢指认，我一说你就知道了。晁盖问：是谁？吴用说：看似老幺，腿生大爪，飞不多高，不是好鸟。晁盖虽然文化不高，但也粗通文墨，且思维机敏，觉察到吴用是拆的一个繁体“鸡“字，再加看到吴用腿上被鸡啄的痕迹，就什么都明白了。于是，就借着吴用的话因趣生趣地说：学究此言差矣，应当这样说：溪边没水，家中成群，威武高歌，堪称佳禽。吴用见晁盖知道是鸡啄了他，还用拆字谜作了回答。在钦佩晁盖忠直为人的同时，更增添了对这个兄长智慧的赞赏，立马竖起拇指：兄长聪明！晁盖莞尔一笑，一边拉着吴用进厅堂，一边说：再聪明也超不过智多星啊！不过，你看这鸡的精气神，像不像为兄啊？吴用赶快说：像，像！看来，我这顿啄是白挨了。晁盖摆了摆手：哪敢亏了学究！他叫来庄客，说：快去抓鸡，用美酒佳肴为吴学究压惊！不一会儿，几盘香酥鸡肉，一壶陈年老酒就端上了席。酒酣耳热之际，吴用豪性大发，用筷子指点着鸡肉，脱口编出四句话：刚才你啄我，现在我吃你，知汝最可爱，日日到东溪！晁盖闻言，哈哈大笑道：馋虫！吴用道：人们叫你晁天王，咱们以后就把这鸡称作“天王鸡”了！那爽朗的笑声，在厅堂里，久久回荡。

我编的小故事，只是求个趣味，就没有深意了。

无人团长：

现代很多人指责梁山好汉滥杀无辜，特别是对武松滴质疑，不知道老哥如何看待武松“滥杀”？

黄河入海：

从人道主义出发，结合法制精神看，武松确有滥杀之嫌。比如，他把张督监全家都杀死了。

我们承认他滥杀，不赞成他滥杀。

全面地分析这个人物，把人物放回到他所处的环境中去考量，就可以看出，包括滥杀在内的所有情节设置，都是为了立体地塑造这个人物。也就是说，武松这样的人，在那样的背景下，会做出那样的举动。这就显得真实。

另外，作者把张督监家作为整体的对立面看。比如打起仗来，很难仔细地区分敌对阵营中谁好谁不好，也就一味地仇视了。再说，张督监家的使女虽然受都监指使，但她无形中成了张都监等人的帮凶。当然，有的电视剧里写使女本贫家女，对武松有真感情，那是后人凭感觉改编的。原著里不是这样写的。

梁山将中，有滥杀毛病的人还有一些。比如李逵，比如解珍、解宝等。

滥杀是因为草莽。林冲夫人不滥杀，他只是个良家女子，成不了草莽英雄。

通过《水浒传》，我们知道，原来历史上的草莽人物就是这样的生存状态，这就实现了小说的认识价值。滥杀不只水浒。真实的历史上，每一次大的社会动荡，都会出现这样的事情。唐末黄巢的起义军还出现过人食人的问题呢。所以，我们应当说，《水浒传》这样写，不是写假了，而是体现了历史的真实。

无人团长：

不知道你最喜欢水浒传中哪一个人物？他有什么特别之处打动你？

黄河入海：

《水浒传》为我们提供了一个精彩的人物画廊。许多水浒人物是相当可爱的。至于说最喜欢哪一个，这就很难用量化的办法筛选出来。象鲁智深、武松、林冲、李逵、杨志都是性格鲜明的，也都有其可爱之处。

如果非要说出个第一，我还是要说鲁智深。这个人力大，正义感特别强，是弱者保护神的形象，在他身上，突出地寄托着受期压者企盼保护的心理。他的出手相助，都是利他的，没有一点私心杂念。无论是救金翠莲，救刘太公女儿，救林冲，这里面，既体现了仁，也体现了义。他正应了“风风火火闹九州”那句话。还有，在他身上，没有李逵、武松那样的“滥杀”，也没有王矮虎那样的调情，更没有时迁那样的偷盗。他是比较完美的，所以，《水浒传》一再强调他的佛性。

提问：

您在电视台做的水浒讲座还会继续吗？

黄河入海：

那个水浒讲坛，我做了十三讲，每讲半小时。去年初播近三个月，今年又重播了的两个月。喜欢看的朋友，可以在上搜索视频，打关键字：水浒讲坛卢明答

除那十三讲外，我又写了十二讲内容。去年初冬，因于与山东电视台的孙玉平先生一起由山东到苏北考虑宋江起义的历史，误了录制。不过，所有二十五讲，我都整理成稿，并在山东省水浒文化研究会成立大会上向与会朋友赠送。至于问起了价格。两人互留了号和号以后是不是录制，这要看具体情况。录制视频比单纯地写要复杂得多。去年一路考查宋江起义的情况，孙玉平先生本打算做出来向央视和山东台推荐播出，后来由于一些原因，确定等一等再编。

无人团长：

鲁智深确实很可爱，鄙人记得鲍鹏山教授在百家讲坛也是表现出很喜欢鲁大师，但是在点评武松时却用了另外一种批判滴语气，于是在百度贴吧水浒圈子里有了两种对立群体，即鲁迷（拔树集团）和武迷（天人团）。

不知道老哥有没有看过鲍鹏山教授对水浒传滴讲座？对于他滴观点您是否赞同呢？

黄河入海：

鲍鹏山先生是个很有名气的教授，学养深厚，我对他很敬重。他讲水浒的内容受众很多，我看过他的讲座，只是由于工作忙，断断续续的看过几讲，不系统。

对鲍先生的观点，我赞同的不少，不赞同的也有一些。不止我，我周围不少朋友都和我有同感，就是开始几讲听着很来劲，后来越听越感觉不对味。当然，这不是因为鲍先生讲得不好，而是我们很难接受他在一些问题上的看法。

我感觉，鲍先生讲的好的地方，是生动具体地分析了鲁智深等人物的形象，与原著是一致的。我不赞同鲍先生的，是有些地方的分析，脱离了小说固有的规定性，并没有顾及《水浒传》这部古典名著统一的明确的思想脉络，这就出现了看起来有道理其实上已经脱离了研究对象而自说自话的情况。对与水浒有关的话题，是可以见仁见智的，甚至可以用现代思维考量古人的得失，也就是跳出水浒看水浒。这是就一般社会问题而言，而不是分析小说。分析小说，一定要按照文学的规律，只有这样，才是文学评论。

分析小说，如果忽视了它的大的结构，就不能从整体上把握小说的精神实质，就会出现偏差，就会出现一万种观点，谁也说服不了谁，那就失去了评价标准。比如，你只看孙二娘卖人肉包子，那就会说他是抢劫杀人犯。那就是片面的，因为没有顾及到她上梁山后替天行道故事。只有看全豹，才能得出：孙二娘虽然上山前干过不法的事，但上山后也成了为正义而战的好汉。瞎子摸象，说象腿是柱子。看起来对，其实不对。只有视力好的人能看到大象的全身，才不会说象的牙齿是宝剑。

竹林吹箫：

总感觉宋江此人胸无大志，不敢把皇帝拉下马。

黄河入海：

历史上的宋江被记载很少，只有一个模糊的影子，完全没有方腊那样清晰。

小说塑造的宋江形象，必然受到故事流传及《水浒传》成书时社会思潮的影响。况且，对它的塑造，有很多制约因素。比如：北宋本是被外族赶到南方去的，并非被农民起义推翻，你写他起义坚决，就没办法和历史大框架相吻合，这不是写刘邦。比如，在那个年代，作者不敢明目张胆地鼓吹起义，能写这些好汉已经是相当有胆量了。比如，他本另有意象，要的就是宋江的“不假称王”，肯定宋江忠君，这就容易通得过。所以才有明朝皇帝也读此书，才有地位相当高的贵族能刻印此书。

对于《水浒传》，一个时代有一个时代的解读。在革命年代，人们更多地注意到它的革命性。在和平年代，有人就更多地看到它的忠义。毛泽东起初更多地强调那些人物被“逼上梁山”，晚年却提出了《水浒》是反面教材、宋江是投降派的观点。

共 12514 字 页 转到页 【编者按】听君一席话，胜读十年书。黄河入海先生不愧是研究水浒的俊杰，对水浒传的林林总总了然于心，对水浒迷们提出的疑问，详细地阐释了自己鲜明的观点，让水浒迷们心服口服。尤其是在扈三娘与秦明的问题上，原著作者交代不清，对此黄河先生的解释就很到位。像那样的鸿篇巨著，施耐庵老先生能写完就已经很不容易，不可能做到事无巨细都写得很详尽，只要大的框架没问题，至于一些细节有所遗漏，我们都能理解。一百二十回本的水浒传是个悲剧，诚如黄河先生所说，悲剧才能让人刻骨铭心，才能让人痛定思痛，让人有所反思。黄河先生最喜欢的水浒人物是鲁智深，我也最爱鲁智深，鲁智深是个很完美的人物，行侠仗义，嫉恶如仇，最重要的是他从不滥杀无辜，这点真的可贵。施耐庵老先生在描写鲁智深上，也是不惜笔墨的，一直写到他擒住方腊，最后在杭州圆寂。可见施老先生也特爱鲁智深。水浒传很经典，特有价值，但诚如黄河先生所说，还是有所缺陷。像林冲上梁山，是三九寒冬，冰天雪地，梁山脚下的水泊居然不上冻，还能划出船来。这多半是施老先生的疏忽。水浒传真的很精彩，瑕不掩瑜，那一个个经典的形象永远活在水浒迷的心中。感谢黄河先生的精彩呈现。欣赏。。：叶孤城【江山部精品推荐】

1楼文友： 21:24:16 感谢哥哥投稿指间微凉，这篇访谈录真的很精彩，答疑解惑，让人明白许多，受益匪浅啊。老哥有空多来发发文，期待精彩不断呈现。秋安 公司职员

2楼文友： 12:11:00 据我了解，按当地的气候条件，冬天那里的湖泊是不结冰的，即使结冰，也很薄，船应该是可以划开的。施耐庵应该会想到这一点吧。欣赏精彩的访谈录。 王者的忧伤

楼文友： 19:57:18 遥握作者，文笔不错 这一场陌路繁华，不倾城、不倾国，却倾尽所有。

4楼文友： 2 : 8: 4 一篇有理解的好篇章，阐述流畅，思维清晰，读来受益不浅，顶一下。